No.443 井上敏树×白仓伸一郎：不相信善恶二元论，剧集不必给出结论或答案，作品要描写人而非主题

——您在写骑士的剧本的时候，对于“不描写善恶二元论”的方向性是怎么想的呢？

井上：我本来就不相信二元论。

——看着英雄作品长大，会觉得“这是骗人的！”吗？

井上：所以说啊！可疑的东西一闻就知道了（笑）。这怎么看都像是骗人的。
我觉得，不能接受这种可疑的东西，就是脚本家的良心。把故事写成惩恶扬善、二元论，突出主题，鼓吹“友情是美好的”的人不是很可疑吗？我从小就这么想。

白仓：我是这么觉得的。或者说，我感觉这是不成立的、无法成立的。

井上：我觉得节目这种东西本来就是不能给出答案的。

——您的意思是，给予观众参与的余地吗？

井上：并非如此。因为答案总是平凡的。更进一步说，因为世间只能接受平凡的答案。
但是，为什么现在还要说“友情是美好的”之类的话呢？那种东西是大家都明白的普遍性看法吧？但是，没必要特意在电视上说这种东西。

——那是因为想让观众安心吧……

白仓：这很奇怪吧？如果观众对于平凡的答案感到安心，那是因为他们原本就期待着这样的答案，观众心中已经有了答案。这样的话，不看也没关系吧？

井上：描写谁都知道的东西也没有意义。

白仓：那只是为了“确认”才去看电视节目的，这种节目还有其他的，可以去看那些节目。
但是，我们绝对不能说的是“不喜欢的话可以不看”（笑）。

——不不，在选择制作难度高的作品的时候，就已经等同于说过这样的话了（笑）。

白仓：没那回事。因为是电视节目，所以作为主流是绝对条件。电视是一个非常大的主流，据说收视率约为1%的话就有超过百万人观看了，好不容易才到达起跑线的世界，所以还是要创造〈能让观众看的东西〉。
但是，既然要创造，创造既有的东西也没有办法。说得好听点，那不是我们做的事。

——那么，如果没有呢？

白仓：没有的话就创造吧。

井上：没有的话就创造吧？绝对要创造！如果节目宣扬“友情是美好的”，我就想说“你连这种事都不知道吗？”（笑）。

白仓：但是，现在已经有了这样的节目，正因为有了这样的节目，我们才能创造出像《555》这样的节目，我并不是说要驱逐它们，也不是说它们是错的。这一点请不要误会。

井上：但是，主题什么的……我说过很多次，大家都不理解，节目这种东西是不能描写主题的。必须描写人，描写人！不过，对日本人来说，如果描写了主题，就会觉得很高尚。但是，果然还是因为描写人才会有成果。

——话虽如此，有了主题或者题目，人们果然就会感到安心。从这个意义上来说，《555》是一部很难让人安心的作品。

白仓：所以，首先，把节目当作故事来看是不行的，我想要超越这一点……

——如果不想被观众作为“故事”来接受的话，那就只能做新闻了吧？

白仓：其实新闻也只是故事而已。不就是“5W1H”（Why/什么原因；What/什么事情；Where/什么地点；When/什么时候；Who/谁；How/怎么发生的）吗？谁在哪里做了什么、什么时候发生了什么事，之类的。
结果大家都要得出结论才肯接受。因为追求的是可喜可贺的某种结果。但是，如果不是这样的话，就想去问“你的结论是什么？”。

——所以《555》并没有很好地得出结论，或者说彻底没有得出结论……

白仓：向别人寻求结论，并以此获得满足的人生算什么呢，你不这么想吗？

——很多人自己无法得出结论。

白仓：那倒是。自己到死为止都无法得出结论。死了大概也无法得出结论。那么，为什么要向他人寻求结论呢？

——我想是因为害怕吧……

白仓：但是害怕那件事的话就活不下去了。特别是儿童节目，人们经常会想要寻求结论……如果是面向成人的娱乐作品，不得出结论也没关系……我有这种感觉。

井上：我不知道能否得出结论为什么会成为问题。剧又不是要得出结论。老实说，我怎样都可以。

——描写人就可以了？

井上：这和我刚才说的主题有关，我认为说到底，得出结论就是描写主题，这样观众才会安心。创作者一旦得出结论，就会觉得自己好像创作了〈作品〉。“我们在创造事物啊”……但是，我觉得那是不对的，那只是自我满足。要说观众一方想要的是什么，我觉得就算节目提出问题，也不是在寻求答案。

白仓：我觉得，想要知道结论，就是想要依赖什么答案。但是，以《海螺小姐》（1969年开始播出的动画，至今播出时间已超过55年，是世界上最长寿的TV动画）为例，《海螺小姐》这部人气节目，到底在什么地方有什么样的主题呢？
骑士碰巧是一年就结束的节目，所以大家都会向最终回寻求结论。

——从1996年的《超光战士山齐里奥》开始，您就一直执着于这一点。

白仓：很执着。因为没有意义。如果主题和结论很重要，就没有必要以“连续剧”（注）的形式来做。如果是一集完结的单集（単発）作品也没关系，例如电影或小说之类的〈只有这些内容〉的作品，可以有起承转合。但那并不是电视连续剧，所以没关系。

井上：不过，如果那是更加崭新的主题的话，我会写吗？全新的结论也可以。假设社会上有“友情是肮脏的”这种普遍看法，就可以写“友情是美丽的”这种刺激性的主题。但也不是那样的……我没写过从主题切入的剧本。

白仓：虽然井上先生说自己没有主题，但“描写人”这件事本身就是主题。

井上：我倒是有审美意识。

出处：井上敏树、白仓伸一郎2004年访谈

注：这里的“连续剧”原文是“シリーズ”，又称“連続ドラマ”，指的是相对于单集剧（単発ドラマ）而言，设定、角色共通的多集组成的剧集，剧情可以是单元剧，也可以是连续的故事。

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