雨穴×福本伸行 特别对谈【前篇】

上周五，在朝日电视台播出的《三村やす子のバズマンTV》节目中有一场具有划时代意义的对谈。

嘉宾双方分别是代表令和时代网络原生代悬疑创作的流行作家「雨穴」，以及代表日本赌博漫画高峰、长期剖析人性黑暗面的漫画家「福本伸行」。

■ 粉丝见偶像

雨穴开场紧张地表示，自己十年前起就是福本作品的忠实读者。福本则坦言自己不怎么读小说，虽然雨穴有代表作，但自己只读过《怪画谜案》，并给出关键评价：

“读完之后，我觉得你肯定非常辛苦。这个故事如果在动笔前不把全貌构思好，是绝对写不出来的。所以我更觉得，这一定经过了反复思考，是很辛苦的创作过程。”

福本接着提到自己的作品：

“我创作赌博漫画也是如此。如果事前不把细节决定好——比如‘限定猜拳’、麻将——尤其麻将这一局如果不是从配牌开始就完全构思好，根本没法画。从这个意义上说，我觉得我们有相似之处。”

雨穴深表认同，对福本竟看过自己的作品无比高兴。

■ 雨穴胜负观的建立

话题逐渐深入，雨穴开始剖析福本作品对自己人格形成的影响。

雨穴回忆，自己第一次拜读的福本作品是《赌博默示录》：

“故事本身当然很有趣，但其中阐述的‘人生哲学’给了我巨大冲击。”

雨穴表示，自己在成年前其实并不在意“胜负”。比如学校跑步比赛，自己不擅长运动，总是最后一名。

“我当时觉得最后一名也没关系。第一和最后，区别无非是奖牌颜色不同。回家后照样吃一样的饭、睡一样的被子。生活没变，赢输也没区别。”

然而，这一切在他读到《赌博默示录》里利根川幸雄那段演说时改变了——他真正意识到：“这个世界有胜负。赢的人享受好东西，输的人承受惨痛后果。这不是好坏问题，而是生存机制本身。”

那一刻，雨穴受到极大冲击。

福本也回应说：“我学生时代也没怎么大放异彩。还是靠漫画达到一定程度后，才觉得被大众一点点认可。雨穴先生大概也是这种感觉吧？现在终于感受到「活着的价值」？”

雨穴点头称是。两人虽成长时期不同，但进入社会后的感触相通。

■ 被数字衡量的创作者处境

雨穴表示，自己除写书外，还在网上投稿视频、写文章之类的，但这些都会被“数字”审判。

“数字不好就消沉，增长了就会觉得太好了。开始被数字衡量后，那种胜负欲就萌生出来了。”

在信息时代，数据波动直接影响算法推荐，压力即时且高频。福本表示理解：“漫画家也有人气排名。排名不好就会被砍，尤其新人会被冷酷淘汰。我们就是在这种环境里一边确认活着的价值一边做下去。单行本销量也是数字，上去会高兴，下来会郁闷。”

在纸媒黄金时代，这是决定连载生死的核心指标。反馈周期虽是一周，但残酷在于“末位淘汰”不可逆。雨穴当即询问福本是否有过被“腰斩”的经历，福本回忆：

“有。与其说被腰斩，不如说最初连载都拿不到，只能说勉强有工作……我曾拿过「千叶彻弥赏」大奖，按理会顺势漫画家出道，在《Morning》或《Young Magazine》连载，但过了整整10年，才终于在《Young Magazine》开始自己的连载。”（这主要是因为福本的画风不符合当时的主流审美。）

雨穴惊讶：“10年……”

“讲谈社本来希望我立刻活跃起来，但我没能做到。企划通不过，经历很多。那时我画麻将漫画和其他赌博漫画。说到底，就是在所谓「小众杂志」画了约10年。”

这十年，福本磨练出了独特的心理描写与拟声词运用，为后来的爆发积累了资本。

“那10年的后半段，才逐步写出《天·天和街浪子》《银与金》《斗牌传说》。所以我应该算是大器晚成吧。”

■ 风格的确立

雨穴把话题过渡到福本创作风格转折，先确认：福本最初是以“人情题材作品”起步。

福本肯定。雨穴举例说，读《天·天和街浪子》时也有同感——第一卷更有人情味，但中段后气质突然变成典型“福本漫画”。雨穴追问，这是否来自心境上的变化。

福本解释，这个转向有明确原因，但非单纯内在变化。起初他确实想画人情题材，但人气不理想，编辑建议把重心改到“胜负”。福本接受建议——《天·天和街浪子》前几卷仍有搞笑温情色彩，但随着“赤木茂”登场，迅速转向高强度心理战与生死博弈。

这部作品成了他“胜负漫画”路线的起点；此前即使同为麻将题材的《热斗吧！小边》，严格说仍偏“人情漫画”。

福本强调，这条路并非一开始就强烈想走。最初他自然地画人情故事；是在编辑建议后，才意外发现自己更适合高压博弈与心理对决，作品辨识度与读者反响也明显提升。

80年代末90年代初，日本泡沫经济高峰，麻将和赌博文化盛行。福本这种“去神圣化”的严肃博弈观，恰好迎合了读者不再相信童话、渴望看透社会潜规则的心理需求。

听到这段内幕，雨穴表示这是自己第一次知道，作为粉丝非常珍惜。

■ 构建迷宫的技术

随后，雨穴坦率说明自己的创作起点：做的是网络传播内容，最优先考虑的不是“先有完整剧情”，而是先抓住“能火的点子”。在雨穴看来，先有一发击中人心的核心创意，再围绕它发展故事，这与传统创作路径不同。

福本回应，这与自己非常接近：

“先有一个厉害点子最重要。再在其上交织人类感情、同伴间小背叛。根本点子不有趣，根本没法开始。赌博漫画也是点子先行。”

接着，雨穴提出媒介差异：小说和视频通常先做完再发布，后段发现问题还能回头重写；连载漫画不同，刊出内容无法收回，后续发现矛盾也不能重写。雨穴追问福本如何避免崩盘。

福本核心答案是：赌博题材的“核心诡计”必须在动笔前严密构建，不能连载中途补想。像“限定猜拳”或“单张扑克”这类机制，必须先把赢法与诡计定死，否则故事推不下去。雨穴概括为“哪里有漏洞、哪里能赢”的关键点，福本确认正是如此。

在此基础上，福本澄清常见误解：很多人以为先设计规则再写剧情；实际上相反。先有核心诡计和赢法，规则后置，只是补强工具。若先把规则定死，反而会束缚创作者。至于外层信息——如利根川幸雄的演说——可在推进中逐步完善。

最后，福本谈叙事技巧：赌博漫画很大程度上也是“说明漫画”，但说明不能一股脑全说了。即便作者掌握完整规则，前期也只传达20%到30%。若前几话全讲规则，读者到对局时反而忘了。更有效是“战斗推进”与“规则揭示”同步：在关键对抗现场，随局势再抛出“规则还能这样理解”的信息，让说明服务紧张感。

■ 雨穴深受影响的福本作品TOP3

雨穴先说明，自己喜欢的福本作品有七八部，排序很纠结，这份榜单是反复权衡后的结果。

③《斗牌传说》

雨穴表示，自己也非常喜欢《天·天和街浪子》，且相关系列都读过，但《斗牌传说》中赤木茂那句“很少有人因猛攻自爆，大多数人是把名为安心的重物缠在身上，最终溺死”，对自己冲击极大。雨穴解释，这几乎对应自己的创作处境：写作时常为“防被挑错”加入叠甲式表达，如预先声明、借口化措辞、过度防御补充。

在雨穴看来，“既然是娱乐作品，就该为了取悦观众而编织语言，应尽力排除保护自己的话。所以‘舍弃安心就能看到胜利’让我深受触动。”

福本认同并补充：作者主观觉得“过火”的部分，在读者那里未必过界；真正不合适内容，编辑会及时制动。若作者一开始就过度踩刹车，故事规模和表现力会持续收缩。与其先束住自己，不如先全力以赴，再在流程中校正边界。

雨穴表示，自己曾在某高中采访中被问“想对高中生说什么”，就直接引用了市川那句台词（全场爆笑）。

围绕“名言是否等于作者本人信念”，福本坦率回答：总体确实来自自己的思考，但自己并没作品人物那样始终处于极限强度（全场爆笑）。

福本还说，自己现实中也会犹豫、拖延、“先保留再说”；只是这些心理在漫画中经提炼后会更有穿透力。至于名台词，多数是创作现场顺势写出，也有少数会提前布局，如利根川幸雄那段演说。

②《开司》系列

雨穴拿出《赌博破戒录》，表示这一系列里的“悔恨，但这样就好”多次帮助自己完成情绪转换：生活和创作难免失败后悔，但这句话让“悔恨”从消耗转为下一次行动的动力。

福本：在雨穴先生心中，是不是比如视频反响一般时会悔恨？但吞下去、接受它，再思考下一步，所以“这样就好”？

雨穴：是的。悔恨可以用于下一次。它虽负面，但那样想是好事。

福本：原来如此。

雨穴：在日常很多场景，这句话能把负面情绪一口气转成正面。“只要有这句话，一切都能过得去”。

雨穴接着说，这句话若由别人直接说，未必会感动；但在阅读中与开司共情后，冲击就非常大。

“果然还是故事足够有趣，台词才能成为名言。”

福本回应，句子本身很平凡，但结合开司当时绝望处境，才产生巨大共鸣。“故事的力量，就在于让平凡语言击中人心。”

①《银与金》

“如果被问「喜欢的漫画是什么」，因为喜欢太多，常难取舍。但如果被问「真正好看到极致的漫画」，那我心中不变的前两名是《银与金》和《全职猎人》。”

雨穴给出的理由是，自己从这部作品学到的，不是依赖外在惊吓的“恐怖”，而是通过人物表情、心理压迫与剧情推进制造深层不安。

“我觉得最可怕的是第2卷开始的「有贺篇」。黑帮组织偶然抓到连环杀人犯，想拿他当筹码和警方做幕后交易，整个过程既恐怖又精彩！”

也就是说，真正让雨穴震动的，是福本如何以逻辑与情境把读者一步步逼入精神高压区。

■ 肉体与精神的悖论

对谈尾声，在深刻创作探讨后，话题突然转向接地气的健康管理，气氛也轻松起来。

福本先问雨穴如何维持健康。雨穴回答，自己每天都会做力量训练和步行。福本追问内容，雨穴列举腹肌训练、哑铃训练和半跪位交替（他一时忘了名，直接下场演示，全场爆笑）。

随后确认，这些训练雨穴基本都在家里完成。

接着，两人细化到时长与步行量。雨穴解释，把“力量训练+步行”合并计算后，每天总时长约两小时。

福本听后极为吃惊，反复确认是否“每天如此”（全场爆笑）。

雨穴补充，严格讲每周至少五次，但整体上基本维持；若当天力量训练更久，步行就会缩短。通常会步行1小时到1个半小时。

谈到步数时，福本推测“雨穴步行1小时应有1万步吧”，雨穴给出自己的实测：1小时约6000到7000步。

福本随即打趣“那你走得相当慢了”（全场爆笑），他拿自己的数据对比——年过六旬的自己半小时约4000步。

雨穴顺势接话，表示福本老师走得好快，步数好多。

福本立即说：“不不不不不，明明是你的配速太慢了吧！”

雨穴：“那……我以后再走快一点吧。”

福本：“雨穴先生有没有被人说过不太重视健康？”

雨穴：“有的，我给人的印象就是不太在意健康。”

福本：“啊，想来也是。”