大西洋月刊专访乌克兰总统泽连斯基：和平谈判将走向何方？

文 / 西蒙·舒斯特

周三下午，乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基邀请我前往他在基辅的办公室进行采访。距离我们上次在这间办公室见面已过去近一年，屋内依旧装饰着那些在前线抗击俄罗斯的军事部队臂章。那是2025年3月，当时的泽连斯基正急于谈论他在椭圆形办公室与唐纳德·特朗普发生的争执，那是两人关系的低谷期。

而这一次，特朗普再次占据了他的思绪。在泽连斯基眼中，这位美国总统是唯一能迫使克里姆林宫做出妥协、并为和平开出让步条件的人。泽连斯基似乎敏锐地察觉到，在经历了四年的战火后，究竟什么筹码能促使特朗普在斡旋停火时，将乌克兰的利益摆在首位。

当天晚些时候，泽连斯基还要接见他的谈判代表团，他们刚刚结束在阿布扎比与俄方的一轮磋商归来。下一轮谈判已定于下周举行，泽连斯基不愿错失任何达成协议的机会。但他坚称，任何此类协议都必须获得乌克兰人民的认可，他计划最早在今年春天通过全民公投来征求民意。

泽连斯基向我详述了这些计划的细节、推进前必须满足的先决条件，以及他寄希望于特朗普发挥的关键作用。以下是我们的对话节选，为便于阅读，内容经过编辑润色。

西蒙·舒斯特：总统先生，感谢您抽时间接受采访。今天的新闻非常密集，而且近期的局势似乎并不利于俄罗斯。他们的经济举步维艰，伤亡数字也极其惊人。您如何评估目前战争中的力量对比？

泽连斯基：乌克兰并没有输。我认为特朗普总统的政府已经接收到了这个信号。在某种程度上，这或许令他们感到惊讶，因为俄罗斯的宣传攻势也在直接渗透他们。最近我们做过计算，俄军每占领一公里的乌克兰土地，就要付出170人的伤亡代价。这些人要么阵亡，要么重伤致残，再也无法重返战场。我们掌握着所有的证据。如果说他们在过去六个月里取得了什么进展？完全没有。

舒斯特：这种现状对谈判进程有何影响？

泽连斯基：我们选择的策略是：不要让美国人觉得我们想让战争无休止地打下去。仅仅口头表达“我们不想打仗”是不够的，这就是为什么我们开始以各种形式支持他们的提议。当他们提议“让我们尽快会面”时，我们会说“没问题”；当被问及“你们准备好冻结现有的战线了吗”，我们回答“准备好了”；“你们准备好做出妥协了吗”，我们的态度是“只要对方也愿意妥协”。至于“是否准备好在美国与俄罗斯人见面”，对我们来说，地点并不重要，只要不是在莫斯科。

舒斯特：在阿布扎比的上一轮谈判后，您提到俄罗斯的立场在某些方面有所松动。例如，他们开始讨论您、特朗普与弗拉基米尔·普京之间的三方会谈。这向您传递了什么信号？俄罗斯的策略是什么？

泽连斯基：在我看来，他们必须撤出我们所有的领土。虽然这在今天看来尚不现实，但如果我们希望接触线不要横穿城市中心，就必须有人做出退让。如果他们承诺撤军，我们也相应撤离，这在草原等开阔地带或许可行。但在城市地区，我认为这毫无意义。如果我们撤走，那里就会变成“死亡地带”。所以我认为这种逻辑站不住脚。至于他们提出的所谓“自由经济区”之类的建议，对我们而言，那本质上还是让我们放弃领土。我看不到任何正义可言，这不公平。

舒斯特：您如何看待美方在这一和平进程中的目标和利益？他们的驱动力是什么？

泽连斯基：我认为对特朗普来说，没有什么比终结俄乌战争更大的胜利了。这是几十年来规模最大的地面战争。对于他的政治遗产而言，这是头等大事。

舒斯特：美国方面是否表态过，如果俄罗斯违反和平协议再次攻击乌克兰，他们将如何应对？例如，如果再次发生入侵，他们是否准备在乌克兰上空设立禁飞区？

泽连斯基：我们正在讨论“必然会有所反应”这一前提。届时会有武器支援、制裁和反击。问题在于，是哪种程度的反击？这些细节必须明确。所谓“盟友的支持”和“反击”究竟意味着什么？目前我们收到了一些积极信号，但这些信号需要转化为对具体行动的共识。我们希望明确，如果再次发生类似2022年的侵略行为，各方将如何反应。我们的伙伴具体会做什么？我们需要把这一切都形成书面条款。

舒斯特：关于禁飞区——我记得在2022年，您曾请求美国和北约设立禁飞区，在不进入乌克兰领空的情况下拦截飞越乌克兰的导弹。您现在是否确信美国人已准备好这样做？

泽连斯基：这一点尚未最终敲定。我们已经提出了这个问题，并会继续追问，因为目前存在不同的方案。例如，由“志愿者联盟”派遣战机驻守在乌克兰边境，随时准备击落空中目标。

舒斯特：您曾对美俄之间的谈判涉及乌克兰主权领土问题表示担忧。您具体指的是什么？

泽连斯基：我们知道美国正在与俄罗斯建立双边关系。我们理解美国向俄罗斯传递的信号：“让我们先停火”。我们支持这个立场，这很公平。但在我们看来，只要战争还在继续，他们就不应该与俄方开发合作项目。我们掌握的信息显示，他们正在私下讨论双边文件。我明确表示过，这些文件不应包含任何与乌克兰有关的议题，甚至不只是经济议题。例如，俄罗斯人就某些被占领土向美国人提出了诉求。如果他们在我们的领土上建立某种关系，我们绝对有权知情。

舒斯特：您是否有确凿证据表明，在美俄谈判中正在讨论此类项目？

泽连斯基：目前还没有。但我掌握的信息显示，俄方已经提出了这些要求。我认为他们提出的某些信息比我刚才告诉你的还要危险，尤其是涉及经济层面的。试想一下，如果俄罗斯希望美国承认某些由俄方控制的领土。我不是说美国人会答应，我只是说俄方有此意图并正在全力推动。我坚决反对这些行为，这非常危险。而且在我看来，这对特朗普总统的国内政治地位同样危险。

舒斯特：为什么这么说？

泽连斯基：因为美国是一个伟大的民主国家。如果他们被诱导去承认某块被占领土，那将是不可想象的。如果一个大国承认了临时占领的领土，那么我认为世界上其他许多领土都可能面临被武力夺取的风险。

舒斯特：您曾呼吁普京与您面谈，以敲定和平计划中最敏感的部分。您想象中的会面是怎样的？您想看着他的眼睛说些什么？

泽连斯基：这无关乎是否想“看着他的眼睛”。总的来说，在与他会面时，我对任何情感交流都不感兴趣。我们面临的是目前谁也无法解决的领土问题。各国过去的政策让普京觉得他可以通过占领土地并为自己的行为辩解来左右这一话题。而现在，只有乌克兰这一种力量在实地与他抗衡。我与他的对话只能聚焦于如何结束战争。这意味着我们的对话必须在可能的范围内保持绝对的坦诚。这仅仅是一场关于如何终结战争并确保其不再复发的对话。

舒斯特：我可以想象，在这样的会面中，您可能很难克制自己的情绪。

泽连斯基：我为什么要表现出情绪？有情绪或没情绪有什么区别吗？我们的目标是结束战争。我想他的目标可能不同，我们不得而知。战争期间我们从未谋面。尽管各方都在尝试斡旋，但战火仍在蔓延。因此，在我看来，由能够决定最棘手问题的领导人直接会面是合乎逻辑的。除了他，关于领土问题我还能找谁谈呢？

舒斯特：您觉得他有与您会面的意愿吗？他是否会签署一份包含乌克兰安全保障等条款的和平协议？

泽连斯基：我不认为目前任何一方有真正的“欲望”去见面。毕竟，我们是敌人。坦白说，没人表达过这种渴望。但“意愿”是存在的。我认为见面并尝试终结战争是正确的决定。美国人询问过我们对这种会面的看法，我们表示支持。我们准备好以任何形式见面，只要不在莫斯科或白俄罗斯。

舒斯特：在“20点和平计划”中，某些条款若不通过全民公投将无法付诸实施。那么，计划中涉及领土的任何部分，是否都需要经过乌克兰人民的批准？

泽连斯基：情况并非完全如此。通常而言，任何终战协议都必须先由总统签署，随后必须经由议会批准，或通过全民公投表决。我不认为我们能推行一个只对我们极度有利、却对俄罗斯人毫无益处的计划。正如我坦诚说过的，即便计划是让前线维持现状、就地停火，在我看来，举行全民公投依然是更好的选择。这不仅是为了国家好，更是因为我们的人民经历了这场战争，他们理应拥有投下赞成或反对票的权利。这是一个公平问题。全民公投在保障乌克兰安全方面将产生巨大的效力，因为我确信，只要程序公正，全世界都会承认公投的结果。

舒斯特：对于组织这场公投，你预想或希望的时间表是怎样的？

泽连斯基：这取决于俄罗斯方面的政治意愿。如果他们真的准备好结束战争，并且愿意通过合理的妥协，改变目前对乌克兰而言不可接受的某些条款，那么我们就可以考虑下一步行动。这可能需要几个月的时间。但如果他们根本没准备好，那现在谈论这些又有什么意义呢？

舒斯特：美国多位官员也提出了乌克兰举行大选的问题。你预想选举会在何时举行？

泽连斯基：你知道，美国提出了选举问题，俄罗斯人也提了。我当时就明确表态：没有人迷恋权力。我随时准备举行选举，但前提是我们需要安全环境——包括安全保障和停火协议。这些前提条件是必要且极其明确的。这与具体的日期无关，如果条件允许，我们早在很久以前就可以举行大选了。

当我们听到这类提议时，你知道，有时我会有这样一种印象，就像是对方在想：“我们还能给乌克兰人开出什么条件，好看看他们会不会拒绝？”我们无所畏惧。准备好选举了吗？我们准备好了。准备好公投了吗？我们也准备好了。让人民来做决定吧。

舒斯特：考虑到你认为达成协议所需的一系列前提条件，你似乎并不急于达成协议。

泽连斯基：不，这种看法不对。我们比任何人都急于结束战争。我们每天都在承受损失，首先是人员的牺牲：士兵和平民。我们需要与那些能够阻止普京的伙伴保持最紧密的协作，而放眼当下，只有特朗普能做到这一点。至于其他那些可能有能力的人，我没看到他们有什么实质作为；而那些正在尝试调停的人，要么能力不足，要么俄罗斯人根本不把他们当回事。这就是为什么俄方认定，推动选举是除掉我最简单、最快的方式。所以我认为，在战争期间举行选举的想法，归根结底是俄罗斯人的立场。

后来，美国方面也采纳了这个说法，这已不是什么秘密。我并没有因此责怪美方，但他们举了亚伯拉罕·林肯的例子，说他在美国内战期间也举行了选举。他们说：“证明你已经准备好了！”我回答：“我确实准备好了。”

舒斯特：你是否觉得，趁着特朗普总统正积极介入此事，接下来的几个月将是你结束战争的机会窗口？

泽连斯基：我想是的。就算这只是我的主观见解吧，因为我知道当我表达这个观点时，美方有时会感到被冒犯。但有一点对我来说很明确：俄罗斯人可以利用这段时间结束战争，因为特朗普总统对此确实很感兴趣，这件事对他而言极具价值。对某些人来说，“价值”一词听起来可能带有太重的交易色彩，但让我们打开天窗说亮话，对特朗普最有利的情况是在中期选举之前解决问题。那将是他的重大胜利。诚然，他也希望减少死亡，但如果我们像成年人一样谈话，这对他来说本质上就是一个胜利，一个政治上的胜利。

舒斯特：让我们设想那一刻已经到来——乌克兰将举行全民公投来批准和平计划。届时你会向人民传递怎样的信息？你会如何动员他们投票？

泽连斯基：这取决于公投的具体议题。如果提议的内容与妥协无关、与公正的结局无关，或者是一些根本行不通的方案，我绝不会号召民众投下赞成票。总的来说，我并不想针对那些注定失败的提议举行公投。我认为那是不理智的，我也正就此与所有的谈判代表进行据理力争。

舒斯特：你觉得同时举行公投和选举这个主意怎么样？

泽连斯基：这可能发生吗？是有可能的。我对此持开放态度。最关键的是，这种形式必须奏效，能让民众真正参与投票。我不认为我们应该把一份糟糕的协议交付公投。从直觉上讲，我认为那是不公平的。想象一下那些坐在黑暗中、一无所有的民众，他们中的一些人或许为了生存愿意接受任何条件。但我们绝不能接受俄罗斯开出的条件，因为他们明天就可能翻脸，再次发动战争。

舒斯特：如果特朗普说：“到此为止吧——我厌倦了这些谈话”，转而将精力投向美国国内政治，那会发生什么？

泽连斯基：那将是糟糕的局面。我们不希望美国退出谈判。我只是不明白，美国人为什么看不到这一切对他们自身的价值。我们一直在支持他们为促成和平所做的努力。诚然，特朗普可能会将重心转向其他利益。如果因此导致和平进程停滞，我们将更难推动其向前迈进。

舒斯特：那之后呢？一切都要在战场上见分晓吗？

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