宫崎骏对谈山根贞男：动画角色脸的限制与走路的困难

山根：我看《风之谷》时很在意的是，尽管腐海的意象被画得那样美、那样细密，可是包括娜乌西卡在内的登场人物的脸，尤其是女孩子的脸，总觉得还没有跳出那种相当简单的、老早就有的漫画式的脸。

宫崎：是啊。那就是我自己的极限了。我的出发点是手冢治虫，在此基础上做了各种变化，也吸收了东映动画前辈们曾经使用的方法，不知不觉间就形成了一种模式。可是在实际做的过程中，我还是频频感到，不行啊，用这种角色画法，已经再往前推进不了了。明明现在是想拍一部要做得比这更进一步的电影，可自己手里掌握的角色造型却已经到了极限，这种感觉我体会得非常痛切。于是我就想，有没有什么办法能突破它呢？可怎么想都觉得，恐怕只能是换个人来做吧（笑）。人一换，我自己也会变，作画监督也不得不变吧（笑）。
不过，你要问有没有什么东西连这一点也能突破，我想那大概就是赛璐珞动画本身的极限了。赛璐珞动画那种直接、明了的特性，同时也是它的弱点。和真人演员相比，真人那种活生生的存在感，只要稍微有一点点明暗变化、稍微有一点点摄影机角度的差别，就能表现出非常深的东西；而我们这边，一个只会把侧脸画成“侧脸”的人，你再怎么逼他扭一扭、拧一拧，也不过是勉勉强强，好不容易才挨到最低限度的边上，就已经力竭了。

山根：我看动画的时候，老是觉得脸都不行。就算看《宇宙战舰大和号》，战舰“大和号”本身倒是做得挺有意思的，可登场人物的脸总让我觉得根本不是电影里的脸，怎么看都只是那种千篇一律的脸。

宫崎：是啊。我也真的有这种感觉。尤其是有魅力的女人脸，实在太难画了。大多数其实都是有点变形的。

山根：有魅力，可又是变形的！（笑）

宫崎：因为她会做出千变万化的表情嘛。这是高畑说的——他可是《卡萨布兰卡》里英格丽·褒曼的狂热影迷（笑）——他说市面上出了各种褒曼的照片集，可每一张剧照里的脸全都不一样。和那相比，我们手里拥有的变化幅度实在太有限了。
说到《风之谷》，我本来想，角色画得不像也没关系，只要在每一个当下，呈现出与那个时刻相称的脸就行了。可是，根本画不出来啊，画不到那种程度。我们的库存实在太窄了（笑）。而且，就算说“这已经是极限了”，再怎么往眼睛里加亮点、再怎么加线条，也还是同一个东西，已经不行了。关于“不行了”这一点，我真的是切身体会到了。

山根：不过，动画和真人剧情片相比，在动画里，确实能通过人体动作表现出真人演员绝对不可能做到的动作。

宫崎：可以是可以，可我总觉得，这比起打开新的可能性，更多的时候反而会带来一种虚假感，不是吗？

山根：是啊，一旦沉溺进去的话。

宫崎：倒不如说，真正接受过身体训练的演员，那种轻快地走路也好，庄重地走路也好，反而更有冲击力。当然，如果只是想让观众看一眼就“哇——！”“呀——！”地叫起来，那就很难了，但那终究是另一回事。动画里其实是不会“走路”的。我们能做出来的，只是“在跑”的符号，或者“在走”的符号；可一旦想再往前多做一点，就马上绊住了。于是就会觉得，那不如把真人拍下来，再照着描成图来动吧，所以美国和苏联都试过了。从某种意义上说，那就是认输了，开始依赖“活东西”了。可一旦依赖活东西，那就是不行了。

山根：像迪士尼那样，关于动物的动作，是不是还相对比较做得到呢？

宫崎：迪士尼做的那套东西，其实非常单纯。那种还算做得到。无非就是高兴、悲伤、生气，三种四种而已。绝不会出现那种“虽然不知道它在想什么，但它似乎在想些什么”的脸。那是一种美国式的单纯。可实际上，我们现在已经开始要求的，是超出单纯性的东西了，哪怕是那些再破烂不过的动画作品，我们也开始这么要求了。可一旦这么要求，立刻就会发现，用那样的脸，什么都做不出来。到头来只会让人越来越厌烦，甚至会想，人怎么可能活得这么肤浅？不，绝不会是这样。然后就会卡在那里，动不了了。
所以，日本的赛璐珞动画，在世界动画的发展脉络里，已经作为一种畸形走到了今天。纸上的漫画，从诸星大二郎到山田紫的《しんきらり》，不是都做出了不得了的东西吗（笑）。于是，日本这边就走到了这样一个地步：即便是动画，我们也可以做到那种程度，我们也该做到那种程度。可一旦如此，就立刻会被迫重新意识到漫画和动画的区别。电影是需要强烈现实感的，哪怕是闹剧也一样。但漫画即便没有现实感，也可以通过向别的什么发出呼唤，刺激某种想象力，构成一个世界。哪怕是毫无存在感的圣德太子，也能被画出来。日本动画之所以能走到今天，一方面当然是仰仗纸上漫画的活力；可同时，尽管还有很多人没有意识到，但我想，在漫画那里还没有感觉到的极限，动画这一边却已经清清楚楚地感觉到了。

山根：我觉得《卡里奥斯特罗之城》里主人公在塔顶屋檐上奔跑的场面也好，《风之谷》里Möwe滑翔的场面也好，确实表现出了只有动画才能表现的动作。那种魄力，无论是纸上的漫画还是真人电影都做不出来。只是，我看动画时也总有这种感觉：跑步场面似乎大家都还能设法做得不错，可走路场面就显得很难。像那种噔噔噔地走，或者拖着步子走的场面，一看就总是很僵。我几乎从来没见过真正把“走路”画得像样的动画。

宫崎：不，不是“几乎没有”，而是根本没有。可以说做不到。首先，动画里本来就不怎么真正地走路，主动去画“走路”的几乎没有。跑，是靠速度蒙混过去的；可所谓走路，之所以成立，其实服装的形状、影子、质感这些东西起着非常大的作用。不是说把脚摆成这种样子，它就动起来了，而是说，那一刻被抬起的裤子褶皱会变成什么形状，那种东西根本画不出来。所以，就算把真人拍下来的动作原封不动地分解开来，再一张张画成图使其动起来，也依然不像走路。很恶心。那当然，的确是在走，可离我们所想要的那种“让人走起来”“人是这样一步步走过去”的东西，差得太远了。一旦看真人电影，看到人真的走得好，就会彻底服气。会觉得，啊，这下不行了。
看到阪东妻三郎的电影，看他“嘿呀——”一路冲向高田马场时那种跑法，就会目瞪口呆，觉得根本不可能比得上。那样的跑法，尤其是因为动画师在技艺层面的低下也好，学习不足也好，画力不够也好，几乎是绝望的。要想做到阪妻那种跑法，我觉得，为了做出那一个镜头，一个人得花上好几个月反复试错，而且还得在整个过程中，自己脑中的形象始终不混乱，牢牢抓住“我要表现的是这个东西”，否则根本不可能做到。大多数人大概做着做着就会糊涂了吧。我总觉得，模型永远在现实世界里，而动画始终只是在追赶它而已。更糟糕的是，动画师现在已经开始追着动画学了，所以就更不好了。他们不去学习现实，而是光看动画，在录像机上做定格慢看。那是最糟糕的。我觉得那样什么也学不到。

出自’84年4月10日 対談VS山根貞男「価値観が転倒するようなものを作りたかったんです」(宮崎)：http://t.cn/AXJZ55LS